C03 读书会文本
2023-01-30 22:09:21 CST|1h 15m 25s
Keywords:
世界、现实、情境、群体、理论、课题、抽象、建构、二分法、教育、形式系统、知识分子、存在主义、生活状态、编码解码、逻辑方法论、语言哲学、实践编码
Transcript:
Speaker 1 00:00
我居然还可以录制agency，我以为我没有空间。
Speaker 2 00:06
你有这个权限。
Speaker 1 00:32
后面的就这样，我先后面一些没塞进来就先过去，当他们不存在。大家没有看到，这一章，我真的对于存在主义有一些意见。从海德哥出发，奶奶不说人话。而且 Po polo 还专门在他的文章第三章里面讲，强调说有一些做研究的人不好好说话，禁用一些人民群众不懂的语言。我想说你不也是吗？
Speaker 2 01:14
我觉得他前两张还好，从这张开始特别不说容。
Speaker 1 01:17
对，就感觉深受海德哥尔的影响。如果。
Speaker 3 01:21
没有录制吗？请一定要录制。
Speaker 1 01:27
有感觉。如果他没读海德戈尔，他可能还正常一点。或者是如果我们没读海德戈尔，我们都没有办法看懂他们，他在表达什么东西？特别喜欢造那些像德国人的那种造词法，特别喜欢搞一种奇奇怪怪乱七八糟的堆叠到一起的词，去描述一些非常简单的概念，很头痛。沉浸在自己的语言体系里面，你就得去decoding，你就得去解码。真的是它一种coding，一种编码，而且是一种比较不太常人化的编码。我们我就反正整体理了一下，这一章我重新打散了，按照它，按照整个这样的一个逻辑重新梳理了一下。
Speaker 1 02:16
这章内容大概其实就是哲学的这五大论域主要的。其实这四大论域最后一个就涉及到改造实践论了，大概就是从这五个角度来去阐释了他的思想。再分析了一下这个过程，他为什么得出了这样的这本书的结论和方法，或者论述为什么这个方法是有效的，或者是必须的，应该的，大概就是这样。但是它的宇宙论的概念其实就是非常海德格尔式的，你甚至连词都不用画。其实那个世界是词在且共同创造着的。动态的历史的世界，现实是共在间的中介。大概就是这样一个逻辑非常的简单。所以我说看过存在与时间就比较好理解。那个词在它所谓的人是有意识的，存在和动物不同，其实就是死在动物，它们靠本能反应，只是活着。换句话说，动物其实是这个世界的一部分，他没有脱离出来这个事件。如果再进一步讲的，其实就是他没有建立起来明确的我者我和非我的概念，总区别出来，这是第一个点，第二个点，他没有一个脱离于现实的目标，或者他们都是活在当下，生活在此时此刻的。
Speaker 1 03:43
我现在是什么情况？我对现在的情况做出反应，他应该我感觉他用的一些词， Polo 用的一些词，包括他的一些理论。它是一个受乔姆斯基影响的语言学方面还有一定的造诣的人，包括像后来 Steven Pinker 他们这一套就是那种语言学那一套思路，认为人之所以不一样，能够通过他们通过语言能够形成对于抽象的概念，而脱离出此时此刻当下的情境，能够进行，能复述过去并且展望未来，所以它脱离了当下的这个事件，所以它形成了一个历史，进入了一个历史。所以它就叫做什么是历史性的。就算我们从最早的时候，比如虽然也有据说，这个理论对不对？另，反正就这个理论，你比如动物们其实也有，它们也有相应的一些简单的语言，也有一些什么，但是他们的更多都是描述当下情境的，他们没有虚拟语态，他们也没有虚拟语气，他们也没有不同的史、过去史和江山史。
Speaker 1 04:57
比如OK，我是 a 狮子，我跟 b 狮子说前面有 5 只羊，我跟 c 狮子说你跟 b 狮子去羊的后面。它都是描述当下情境，但是人它可以脱离当下，比如我们的。所以我们就是壁画对吧？其实通过一个描述过去的情境来产生的，由此我们就有了积累，由此形成了我们的历史与文化。这就是他后面讲到的，他的世界的概念，其实是更多的偏向OK，特别是人类的周围的世界，其实是历史性和文化性的。
Speaker 1 05:32
对，大概是这样的一个逻辑，它是一个不仅仅是客观事件，更多的还是我们赋予客观事件上面的更多价值的内容。大概是这样一个逻辑。还有一点现象学概念那种感觉，他把客观现实摆在这，人怎么认识客观现实，你怎么认识人怎么认识客观现实。大概就是这么一个套娃的逻辑。所以它先编码，再解码过程。
Speaker 1 06:05
所谓的编码，其实就是因为现实世界的复杂性。你如果想要去尝试脱离开来，现实去进行描述，你不可能把现实世界的任何的细节都要囊括住，你必然要进行一定的抽象化，提取关键信息，必然就会有一定的编码。其次，你要想让它能够脱离线性，当下的情境，能够横向纵向，在时间轴上纵向去传递，你就必然必定有一些相对固定的概念。而侯世达叫做范畴化。如果是千岛那本书里面它的叫做什么？参考系的概念。 reference frame。这样其实就是你做不同的一个分类，你给它编码到这个分类里面，提取了一些相应的特征，你认为这些东西属于一类的，对，这也是码。大概是这样你才能去讨论。我们要第二下一步，其实就解码。OK，你说这个是码，我我不知道你认为这个东西是码，所以我怎么去解你的码。所以这就是它对话的一个价值所在。我们要从要去认识到OK，你跟我对话的人是怎么认识这个世界的？他是怎么编码这个世界的？大概是指这样的一个过程。我说多了，我就叫认识论、认识论。其实他认为这都是一体的。你认识行动、改造、实践、劳动、反省，OK，这都是一体的。因为那个世界的概念在它。在 follow 的理想里，它不是一个纯客观存在的现实，而是一个更偏存在主义的一个我们眼中的世界。所以我们在认证世界的同时，他说也在赋予世界与意义。在改造世界。赋予世界与意义本身其实就是改造世界。因为其实有很多事你没有发现它，你没有命名它，你没有认识到它，其实你就看不到它。
Speaker 1 08:08
我就记有一本书叫做妈，要忘记什么李白什么没见过的风景，对里面讲到了有一种新的景观，叫做什么妈，名字也不记，忘记了不重要，反正大概就是这种景观。在入海口的时候，它河有些河的入海口，它河水冲进去以后，有一定的时候它会反流回来，就会在入海口的地方形成特别多的那种像树一样的，吱吱叉叉的很多东西。
Speaker 1 08:42
其实因为在古代，其实是因为大家没有从太空中，从空中去看的技术，所以没有人认识到这样一种景观，就没有人命名它，没人命名就没人意味知道，觉得这是一种景观。直到现代了。近现代OK，大家从天空中发现就好了，OK，它就出现了，其实它一直都在那里，对吧？这就是我们对于世界的命名。OK，读相应的，对它自己，相当于对它赋予了意义。OK，这就是一种改造世界。对，大概是这么一个逻辑。就好像我们好多景区，其实它一直都摆在那，你也在封禁，其实没人去看，也没人知道。
Speaker 1 09:16
某一天，大家突然开始吵了，小红网上开始吵了，爆红了。大家都开始对地为开始收门票了。诶，就有意义了。他说目的。我们的人的目的是什么？人性化。他说得很简单，什么叫人性化？让生存的更人性化，要进一步地改造世界。大概就是逻辑方法论。OK。对话解放教育。他又用了一多一些非常多的叫什么很抽象的概念去解释这个东西。这个方法简而言之就是什么在时代的基本课题边缘疯狂试探，最终引发界限行动。大概后面再讲，后面再细讲。先大概就梳理一下它的逻辑的理论逻辑。首先宇宙论比较简单，看一下就不展开了。我们来看一下本体论它是怎么分析的。它首先分析这个人为啥和动物不一样，他认为是这样的。
Speaker 1 10:21
第一，其实我刚刚已经说了一些了，我们再看看他原话是怎么说的。他说人能意识到自己的存在自，而且能够把自己的行动和他自身当成反省对象。我能跳出我们如果用候审叫什么 EB 里面逻辑，它能跳出系统来，反过来去思考形式系统本身。而动物们，它是在这个形式系统内的，还没有办法脱离出形式系统进行思考。所以大概是这么一个逻辑。而只有你跳出形式系统了。反过来看了，OK，这才是一种实，才能是实，真正的实践。而实践是什么？就是真正能改造现实的创造性的反省行动。大概他做了一些论述是为什么？他认为动物的行动只是自身的一个extension，一个延伸。这个行动本身其实和动还是动物自己。它虽然它在动，但它本身还是一个动物，在它生活空间内没有什么变化。它既没有赋予行动与意义，也没有让行动赋予世界意义。所以它其实是跟这个世界一体的。沉沦在这个世界中。你看是费历史性的，我就吐了个槽。
Speaker 1 11:36
完了，作为常人的我也只是个动物。更完了，做正念，活在当下的我也只是个动物。OK，它的逻辑就像我刚刚说的，事件，没有构成一个非我，也没有独立出来一个我。其实我与非我或者我者与他者的一个概念，其实是一个从个体到集体，一个非常一直在进行。这个就是一个很重要的点。我觉得它也很挺有两面性的。人类的智能的产生，其实有很大程度上依赖于这种简单的、快速的、下意识的两二分法、对立二分法。因为只有这样，他才能把我和这个世界给分开来，才能把我和我的行为分开来，才能把我的群体和不是我的群体的人分开来，才能把人和服饰人分开来。他必须有这样的一个对立的概念，才能去对这个世界做进细一步的范畴化，才能建立更多的不同的参考系，才能更好地去尝试去 naming 这个事件，或者尝试去认识和解释这个事件。但是显然它也是双刃剑。因为对立就会造成分裂，就会造成对于互相之间的这种难以的理解和冲突。包括历史上的对吧。
Speaker 1 13:06
从 1 开始建立对立以后的这种，你会发现很多的它上面所谓的什么论域里的课题，其实有很多都是这种对立的二分法带来的对吧，比如性别的议题，比如阶级的议题，比如血统部落等等。你不同的群体怎么来的？或者首先你能够去 naming 这个群体，你才能他才能出现，才能意识到OK，这是一群人，这是一群有共同特征的人，原本你没有发现它，这群人还是存在，但是没有形成一个群体。比如嘉兴里面遗体，其实历史上对吧，这么久了，但是为什么近现代了才开始诞生，其实女性一直都有，但是他们就没有形成这样的一个。
Speaker 1 13:59
没有 naming 自己没有出来形成一个真正的群体，甚至很多也是工人对，农民对，好多都存在很久了，但是没有人告诉他OK，你们是一个阶级，是一级的。对就扯远了，后面再说。对，不好意思。他认为动物区别人和动物，一个是接受挑战，一个是面对自己进行一些基于信号的被动回应。前者是挑战是什么？是在自我反省之后，基于觉察的一个主动选择。OK，我选择要接受挑战。而后者是不是你接不接受的问题？你只是被动地活着，见招拆招对吧。没有主动性。大概是这样。所以他认为动物不能承担生命，就不能建构生命，所以也就不能把世界拓展为有意义的、符号性的世界。所以我觉得他还有一些他从语言学进一步拓展，有一些符号学的观点也挺有意思的，对他接人接受的信息还是挺有趣的。他是把存在主义和语言哲学给混到一起了。
Speaker 1 15:08
接下来他认为大概逻辑这样，人的目标和决定是让他们在世界的关系中有一席之地。他们不仅仅是跟世界被动地在进行互动，而是主动地做进互动了。刚刚也我也分析了。所以他认为人的世界是历史性的，有过去和未来的，而物理是动物的世界只是物理性的，就只有当下的。但是人也要分情况。其实跟海德海逻辑，有沉沦的常人，也有觉醒的本身的自己。所以你看你沉沦于现实中的时候，其实你是在基于信号被动地回应现实对你的各种打击，对吧，各种鞭笞。所以你就只能感受到需求，但是感受不到后面的需求的原因，缺乏整体性的反思。同时他还有我，不能为他人进行思考，也不能没有他人要进行思考，别人也不能成为我的思想。所以为什么要进行对话？因为这样一个逻辑，每个人都是一个本身的自己，去同从里面去寻求和探求。就是这种这样的一个逻辑。大概就是这个人和人在现实中作为中介认为人不的存在不是孤立的。这不是废话，人肯定不是孤立的，它是存在于这个世界的。换句话情境，再换句话处境。这个词中的不同的翻译，里面的大概就是这样一个逻辑。我们就过，所以他认为基于前面这个东西，所以他认为说话是一种权利，是一种个人的天赋。
Speaker 1 16:37
人权。为什么？因为刚不是说了。按照乔姆斯基本宾格他们这套的逻辑，语言是一种智能诞生的基础和前提。所以换句话说就是语言。你会说，会命名，意味着你会换句话说，你会范畴化，你会分类，意味着你会建构，对这个世界进行你自己的建构，你能赋予它意义。再换句话说，他认为在这种情况下，你才是一个人。
Speaker 1 17:08
既然你现在是一个人，对，你能跟我交流说话说明，对吧？你就是一个像前面他的不是动物的人，你就有权利可以去说话，去表述，去建构你的世界，去给赋予它意义。所以他认为任何一个字词或者word，对吧，都是一种实践。我们刚刚也分析了为什么。所以他认为真实的说话是一种个人的权利，不是一种特权，不能捂别人嘴，大家都可以说话。
Speaker 1 17:44
我们再看他又分析到目的论，目的是人性化，是怎么个人性化的逻辑，这个地方好像我没有给他，我好像我跟他后面的认识论混到一起了。我们来讲什么人性化，我们刚刚其实我的理解，刚刚我们提到的人的智能诞生，更多的来自于队列 2 分的概念，由此建构了类比和范畴，由此建立了范畴和参考系。建立了不同参考系才能进行分类。同时它也带来了一定的危害。大家开始区分我者与他者，区分压迫者与受压迫者。或者那句话说区分你和我和不同，我与我的这个群体。大概是这么一个逻辑。你会再发现，在这个过程中就有点不大对了，对吧？因为本来其实大家都是一个样的。因为我们前面分析了，人和人之间没有什么区别，大家你只要能说话，能命名，你其实就是一个人。怎么才能更人性化？其实按照他的逻辑讲，说白就是没有压迫的世界。
Speaker 1 18:55
什么叫没有压迫的世界？你就要想为什么没有压迫，对吧？压迫又是什么？刚刚提到压迫，首先就是来自于对吧，你对于群体细分之后，群体和群体之间的这种互相的，基于我者的认同和对于他者的不认同带来的这样一种，做什么，对吧？anyway，就是这种压迫。对他底下就分析这个东西要怎么办，他肯定你的目的是要解决他，怎么解决他。
Speaker 1 19:28
现在首先你不可能 OK 所有人都变成一个群体，这不可能，因为因为你否定了人类的智能的基础就是二分法，所以它必然会不断地去做划细分。所以你会看到所有东西都在不停地细分，对吧？你宗教和宗教变大不可改教同一个宗教下面的对吧？基督下面又分，同一个上帝下面又分好几种不同宗教里面还分教派，教派里面还分。
Speaker 1 19:52
反正就是不断地细分，所以它的逻辑，我个人觉得它的逻辑就算细分了之后，大家也不要互相压迫。所以应该怎么办？大？它大概就是这么一个逻辑，他后面会分析怎么正进行细分的，细分出来之后怎么又去不压迫的，他后面做了这样一个东西。OK，我们再看到一个认识论逻辑，就是他认为认识世界的同时，本身也是一种实践改造。我刚刚已经讲到了，其实认识的过程就是把具象的客观事实通过 coding 编码的方式提取出来，变成它的抽象的表征或概念，你后面需要再给它decoding，再变成你的知觉。具象的知觉和认知，大概是这样的一个过程。其实这个也很好理解，像我们之作为，我们之所以成为一个人，有只有很少很少的信息来自于我们的直接经验。我们大量的概念和建构，其实都是来自于间接经验。比如我们都知道，知道啥？比如我们都知道南极有企鹅，但我们没有人。
Speaker 1 21:17
小璇不是小小袁不在好，但我们这里没有人真正去过南极，真正在那见过几个在那，对吧？所以我们其实接触到的是一种抽象的，他者带来的一种战念信息， coding 过的信息，而不是我们的直接经验。
Speaker 1 21:33
说到这，我就再插一句，其实在远古时代的很多人类，其实是是只相信直接经验的，只相信自己直接看到的经验过的事物，而不相信别人见不到的东西，抽象的东西的。你可以看作其实是一种人类进化的一个证据。从怎么从只注重当下的动物式的变成现在这种抽象式的思考。亚马逊语言里面那个叫皮亲人，好像是，还有巴比亚辛几内亚里面的叫什么不记得了。反正那两种人他们都有这样的特点。他们只看当下经验，没有抽象，所以他们也有神的概念。他们的神不是上帝那种神，所以传教士们尝试让他们新上帝都失败了，因为他们认为上帝在哪，对吧？你见过他吗？如果任何没有任何一个我身边的人见过这个人，那这个人就没必要谈论他对那几千年前的人了。你跟我说他，他太假了，谁相信那是真的，对吧？他们的神是什么？是他自己直接经验到。比如OK，我晚上出去对吧？神秘主义神。我晚上出去到树林里面，哎呦，某个神看到了什么？什么奇怪东西？某个神显灵了，神就在我身边。我是能看到能惊艳到的，这个才能叫神。所以他们是这样的。OK，我们回来又跑远了。他怎么弄的？认识论是逻辑是什么？我总结了一下，其实就是把情形当作问题，把自己作为方法，虽然后面是抄了谁的。项飙的。大概是这样的一个逻辑前面前半部前半句是 Po polo 的。它是什么？就是情。当下的情境不就是你所在的世界，或者你的处境也是情境。换句话说，你的世界观。你要把世界观，你的周围的世界都这么说。首先有一个你周围的世界，其次有一个你对你周围世界的认识，你可以叫做世界观或者whatever，你叫他什么？因为你要把情境以及你对情境的认识作为一个问题。
Speaker 1 23:44
OK，给它抛出来，给它提取出来。对，提取出来之后，把它摆在你的面前。OK，你再把自己作为方法去分析这个问题。大概是这样的一个逻辑，它的对话式教育就是这样的一个逻辑。我不知道为什么它非要这么绕的说话，他就又介绍了一大堆乱七八糟的概念。其实我觉得这个概念的意义不大，搞这么多新词的意义不大。他其实想说的就是我们的现状已经是这样了，如果你只是基于现在的现状去思考，产生了一些想法，这些想法都是来自于现状的，还是形式系统的问题就是 ge b 的你无法脱离现状，跳出形式系统去产生超脱于当下形式系统的思想或者当下情境的思想。所以这个东西就叫做它的逻辑。所以我们要怎么办？所以这个东西就叫做 limit situation。界限处境。你的现状把你限制在了这个里面。比如我们举具体例子就是压迫者，受压迫者可能自己都意识不到自己在被压迫和压迫他人，这就是一个。所以他的思想是从这里产生的，他就跳不出来。他怎么办？我就得他弄了个叫什么 untested feasibility 或者什么界限。
Speaker 1 25:21
行动边缘疯狂试探逻辑。这逻辑是啥？其实他意思你看。首先，如果只有现实中状，你只在现状里，显然没办法解决怎么办？我们就得尝试要跳出现状。怎么跳出现状？你要凭空跳出现状是不可能的，因为所有的人类的认知和智能都是来自于你对于现在世界的认知或者反应。你纯跳出去，纯空想是做不到的。所以怎么办？所以就要去找到现有的实现实情况的一些边缘一些。所以他就认为历史文化是一个同心圆式结构，一个圆。
Speaker 1 26:08
你要找到边缘在哪，或者界限点在哪这些边缘。可能当然一些在当时的情况下，比较边缘化、界限化的一些议题或者课题，它你找到这些课题，把这些课题再怎么着，用它的对话的形式重新给它，解码，再编码出来，诶它就和原来不一样了。虽然我也不知道它为什么和原来就不一样了，反正它觉得就不一样了。通过这种重新解码再编码的课题，能让去做反思和反省。相当于类似于一种什么我知道为什么不一样。原本你这个人，比如你压迫者和被压迫者，你都是在现实的处境里面的，所以你没有在行驶系统外。他的意思就是我要把你们现在的现状 OK 给你们 copy 下来。 copy 下来之后，让你们跳出系统外，就相当于灵魂出窍来去看你们现在。
Speaker 1 27:10
OK，你看你们都干了些啥，你看你就能意识到了有啥不一样了，对吧？它是这样的一个逻辑，这个逻辑出来，这次所谓的能够产生一些，就叫做界限。它的什么界限？行动在这些边缘上疯狂试探，最后你就会能够试着，你就冷不丁诶就能跳出来在现实处境、情境之外的新的可能。这个叫做它的 untested feasibility 未测试可行性。大概就是这么一个逻辑。你多搞几次，不就能多跳出来新的可能，因为咱也不知道这哪个新的可能是可行的。不然咱多跳几次，多找几次，诶，咱就能碰上咱碰上了新的了，咱就可以扩展，对吧？咱就往新的可能性上去跑，咱就扩展了我们自己的历史和文化，我们就变大了。我这就是我们人性化的过程。大概就这样的一个逻辑。这些就不说了，巴拉巴拉巴拉的什么，反正他发明了一系列的概念去说明这个问题。他认为就是因为历史刚刚我们提到了，人的世界是历史性的，所以他过去、现在和未来是不一样的。
Speaker 1 28:24
换句话说，每个时代、每个时代的当下的现实情境是不一样的。带来换句话，每个时代的人性化的这个需求或者基本课题是不一样的。你得一步一步来对你。比如对我们古代对奴隶制，对，那个时候还非常的血腥和残酷，现在基本上就没有了。真所以解决奴隶制是当时的课题，解决贵族制可能是前几百年课题，它不是现在当下的基本课题。
Speaker 1 28:54
大概是这样一个逻辑有这么一个过程，不同的当下的时代有不同的主题，但其实每个时代它也有不同。很多不同的课题也很正常。因为人类文明是一个复杂系统，里面有各种各样的人，各种各样的思潮，各种各样的想法，各种各样，太多太多了复杂系统，它就会有各种各样的不一样的想法。对和东西大概很正常了。他认为是什么，这个东西也很有趣。正是因为有这样乱七八糟不同的想法，出现，于是它就会成为，就会出现什么，就会出现各种各样的人群，去支持各种各样不同的课题。这些课题或者想法，这些思潮就会有。在不得。你会感你这样理解它，想象它就是一个宇宙。
Speaker 1 29:59
anyway，或者是一个大水池，里面有特别多的蝌蚪，各种各样的在游，这就是人类的文明的一个状态。你就会发现里面有一些的这些蝌蚪的，他们其实都在做什么，这些思考或者思想干在干什么？其实在命名世界，在给世界去做分类，在给世界做定义，或者换句话说，在改造世界，或者是赋予世界意义。什么叫当下的时代的课题，能够被更多的认知到或者命名到的蝌蚪思潮，为什么？就是因为它适应当下社会的情况，比如咱，比如好像什么意思？好像咱咱咱咱，新中国建立的时候对吧？为什么搞城市暴动就搞不成？为什么搞农民包农村包围城市就能搞出来，对吧？这就是你在那个里时候的下，你如何去命名和理解，自找是不是和当时的现实情况相符合，换句，而不是和其他人的怎么认知世界相符合，和更大的群体怎么一个相符合。
Speaker 1 31:13
当然他就会说还有一些情况，一个压迫者是怎么看待世界的，没压迫者怎么看待世界？他们不一样看待世界。他如果觉得，所以压迫者会认为这个世界是静态的，对吧？因为他们觉得现在就很完美了。
Speaker 1 31:27
世界状态。而但实际上他们是一个错误的认知，因为前面都说了半天了，人类的世界是一个历史型的世界，是一个动态的世界，是个不断在变化的世界。所以他们的逻辑本来就是错的。自然对吧，会有新的思潮，来来去做不同的变化。他认为当下时代的基本课题就是 domination 和 liberation 的一个对立状态。这是他认为的。现在的情况。对，刚刚我也提到了，没有命名，没有言说，不存在没有容器，或者没有分类，或者没有概念，没有办法去定义不存在群体。再他认为你，但是你要回来，再回来，你要怎么才能去更好地认识这个世界？他认为你还是得回到具体的情境中去，不能只空谈，像我们像我现在干的这种事情一样，空谈一些概念。你要回到具体的情境的实际情况，他真正的周围事件，他的上手事务里面去，然后去了解，去看待这个事件才行。我们再看，他又搞了一些乱七八糟的概念，这就是我前面提到那个概念。现实意识白了，你形式系统，你在现实情境的形式系统里面，你没有办法跳出来。所以现实意识你可以问为常人对吧，在里面了，想不到外面的了。潜在意识刚刚我们说的那种，你怎么样能够跳出这个状态，跳出现实，行进来去想到那些你在现实系式里面想不到的方法，它大概那些你意识不到的可能性，大概是逻辑。
Speaker 1 33:25
我们再看一下方法论。方法论大概就是这么一些逻辑。首先第一，它通过对话产生沟通，批判性思考，值得真正的教育。对于话的本质，它认为是什么？是world，是字词。字词有两个方向，翻来覆去，反省和行动。说白了就是思。思想和行动。这么简单的逻辑。对他认为，其实刚刚我们也提到了为什么他认为等同于劳动，等同于实践。对巴拉巴拉这过，反正就这个意思。对他认为真实。什么叫真实的字词，或者真实的word。你的反省和行动相统一。什么叫不真实，就是反省和行动。
Speaker 1 34:06
2 分了。换句话，你这个东西跟现实不符，或者你没有反很好地反映现实，对吧？逻辑你瞎编乱造了。对，他就举了两个例子。呦，不好意思。好，举了两个例子，什么咬文嚼字诀字，一个盲动。我其实一个就是思而不动，一个就是动而不思。上面就是公谈对吧？没有改造，下面光干不想对真实实践的否定对吧？我觉得这是对的，我就这么干了。到底是不是这么回事？不好意思，我不想动脑子了。对，上面是知识分子最容易犯的，就像我现在这样。夸夸。而谈下面群众运动比较多的情况。当然我们知道Polo，它是一个比较偏向星左派的，它其实账里面它引用了不少毛的一些话语， word 言语，字词。其实我其实蛮想知道他对于这些动而不思的事情，他是什么？作何评价？不是大哈，大家有兴趣可以帮我看看。他认为对话是很重要是为什么？因为对话他是以世界为中介。前面刚刚说了，我其实也挺几也提到了，对吧？其实就是你们人和人之间互相怎么去命名，或者赋予这个世界意义，换句话来，怎么改造这个世界，对吧？不同的人怎么不同改造这个世界，咋才能对话呢？他认为要建立对话，人家水平式的促进。
Speaker 1 35:48
咱什么意思？你认为咱们得一样？你和我的是一样的，对吧？你不论学识，不论什么，相当于抹除二分法带来的一切概念，摆在相同的共在审的基础上。他认为需要怎么做到？他用这样一些逻辑首先，有爱，有谦卑，对人性有高度的信心，有希望，有虚判性思考就考拉。这是一些前提。
Speaker 1 36:21
前杯人性的高度的信心。okay。你要相信之人是性本善的，相信人是字幕是人性化的，异化的，是挑战，不是真正的人性，不是真正的人。你不要相信寻子，相信谁性本善是谁，忘重要，这样行。批判性诶，我就看到这个地方就很有趣。你看这个地方讲到其实批判性思考要建立在我们要去跳出我们现在的形式化，本能的建构，智能的基础元素去思考，不要二分，不要静止，要整体的，动态的、辩证的条件。因为他做下来，他认为现实是过程的，改造的，不是静态的，所以这种思考行动才是一体的。就想到了这样一个，但顺丰他认为什么改造有两种态度。刚刚提到那种常人的态度或者沉闷的态度是什么？不只是面对刺激进行回应，他其实只是在这个世界中跟这个世界在一起，他没有真正地脱离出来。这个时候他就是顺应以规制化的精日。而这种天真的思考，对吧？他认为现在这个世界是静态的，世界已经这样了。过去的经验是有价值的，过去的经验是能够直到现在的。
Speaker 1 37:55
OK，阶层化，规制化。我就在想，我南妮孔子吗？你是在说我吗？OK，咋才能解放或者觉察？大概有这么一些tips，我还没有把它梳理出来很清晰的逻辑，因为没来时间，没来得及了，只有些tips。首先，刚刚说到，你要摒弃这种二分法的概念，你要站在都是共在，形成一个共同探究的态度。对，第二，这很什么共同，怎么共同探究？你要有同理心，你要能够去不仅仅考虑对方在说的事实，还要考虑对方为什么会有这样说的一个事实。你要站在对方的角度，从对方怎么去编码这个事物来看待这个问题。课题的探究和民众站在一起具体一些方法，我认为其实咱们毛的，因为它本身也是线索。看板其实很推崇毛的，我觉得它这些逻辑其实就是把我们一些非常大白话的说得非常的绕。也可以看出来咱们毛主席确实这个能力还是很强的，确实是说人话说大白话的。他在这本书里面一直强调的，你跟群众要说人话，他自己哈哈哈，我就很气。这其实就是这么一个实事求是对吧？你既要尊重客观现实，还要尊重人们如何认识客观现实。
Speaker 1 39:26
你光说这个事情是啥不行对吧？为什么好多咱们驻村干部做事做不下去？你这个事你说的是对的，但是你得考虑人家对怎么对，村民们是怎么认识事这事的，你不考虑人家，你光干说你的是吧？各说各的，说不到一起去。所以要从群众中来，到群众中去，忘掉自己的身份，专注内容。
Speaker 1 39:53
还有就是要具体的人，而可以抽象的人。其实他说什么什么 a with b not a for b a 包包b，搞那么复杂，我真的。其实你要考虑你和你在一起对话的，或者你要理解的是和你一样的，所以是 a with b，而这个人是在具体情境中的，所以是 man in a situation，而不是一个 man imagination。不是你脑海中抽象的那个人，因为就是大家习惯性地建立抽象。然后我想了一个a，我是a，我想了一个 b 的形象，我为了 b 好，我OK，我给你push。这一切。这逻辑不是这样的。他说所以你不是stand，你不要 win the people over，你不要赢得民众的支持，而是你要和他们站在一起。我就选举，是不就是 win 的 people over？对，提出一个思考。下面是什么？它和囤积式教育 banking education 做了一些对比。
Speaker 1 40:53
banking education 来说，它是怎么对吧？ banking 其实不就是 fail 填充，其实他就用了大量简单的口号去填充式，填压式的填充，受压或者的。
Speaker 4 41:04
意识。
Speaker 1 41:07
你这样你填充了以后，他自己就不讲了，他自己不想了，他就沉沦在现在的现状里，很被动。刚刚前面提到的一些，就是被动地回应刺激。他就会觉得现在这个世界，这个世界应该是这样的合理的，你告诉我这个世界不是这样的，我反而会很恐惧。所以他就说，你们这些所谓的革命者应该咋办？第一，你不要有样学样，你不能勇者变恶龙。你不要提出你的口号去跟人家 battle 对。比如我说要 change 你 make American great again。对，不是这样的。你要把口号当成问题摆出来，让这些人的句自发的句式，这些口号咱不要说抠话了行不行？对，大概就逻辑。
Speaker 1 41:59
第二，不要救赎民众。他认为这是一种 culture invasion，是一种文化的侵略。我就想我刚刚看了圣经，耶稣直接报我身份证号，这不就是我嘛。而要尊重民众的特定世界观，反映其处境。特定的世界观。刚刚我们提到了他怎么编码他周围的情境的，对对吧。通过对话了解民众的客观情境和民众对其情境的觉察。这个觉察既包括对自身的，也包括对世界的。大概就这么一个逻辑。刚刚我们前面已经说了很多了。逻辑还有，所以还要抓基本矛盾，要基于现在的存在的。具体的情境就是反映民众的渴望。对。其实说来回去，这些话属于实事求是，从群众到了群众去。就这么两句话，我就做了一些拓展。所以你看刚刚我们提到的五官暴动就不行，打赌豪分田地就行。为啥？因为不要做脱离群众的空想计划。咱们苏联和美国相继在阿胖搞激进的现代化， 80 年代到苏联，包括 21 世纪的美国都是都失败了。民主花心，就是因为脱离群众了。
Speaker 1 43:22
OK，后面他又讲了一个正具体的一些实操性的东西，前面大概他的思想背景就已经说清楚了。接下来他说了什么？大家很关心那个问题，我要咋做？我对话，我聊啥？所以他就告诉你说，你看，我告诉你可以这样找选题。我还举了个例子，有一个人，他在扫盲的时候做得特别好，我给你看看他是怎么找选题的，然后有一个三步选题探究法。
Speaker 1 43:58
这个是第一步，他认为要做访谈和观察，就是人类学的田野尿研。本质上而且第一你不能一个人去，你得撒好多人去，因为你一个人，你就是有失偏颇，要撒很多人去，群众中深入，群众去访谈和观察，而且是要自发的，当地有群众做助手要一起来。不然你就是用自己的编码去理解人家的行为，人家的改造世界、认识世界的过程，你就会有偏差。所以你得去尝试，去理解人家是怎么编码的，把编码解码。所以他其实第一个了解人家是怎么编码的。本质上其实就是这么个事。了解跟你不一，其他人会跟你不是你的人。如果从个体上讲非我，如果从群体上讲非，跟我不一样的群体，或者至少在某些方面不一样的群体，对吧？是怎么编码世界，它周围世界的。大概是这么一个逻辑，他认为从群体的角度上讲，你至少得覆盖 1/ 10 的人口群体才行，而且还要做多做好一些轮次。
Speaker 1 45:13
第二步其实就是把你整来的东西，要解码它的逻，它的方法是什么？是选取。我不说它了，搞得乱七八糟的。大概就是通过第三方来跟踪、记录并复现人们行动的全过程，让人们得以从另一个视角看待自己的实际经历或者外在话，让自己的现实意识浮现出来。话还刚刚说的那个，从跳出形式系统去看待，看自己的，自己当时是怎么处做的，怎么想的，乱八八的。对于他们先前知觉来进行一个觉察，复盘和反省，就这么一个过程，不知道他为什么搞这么的乱七八糟复杂，这样就会带来新的觉察和新的觉察，新的意识。
Speaker 1 45:57
最后刚刚我们已经讲了果落过程了，就会诞生一些新的可能性，就会可能出现新相应的他就叫做什么 on tested feasibility，就是什么界限行动或者测试行动，或者whatever。你又冒出来一堆心思，反正大概就这么回事。对，第三个阶段就叫重整化，我起的名字哈。重新整理再进行编码。啥意思？你看第一个逻辑，我先看看别人是咋编码的。第二个我把他的编码给解码了。解码了之后，我第三个部分步骤，我把解了解出来的码我重新我自己再给他编码。人话。第一步，先看看人家是怎么认识世界的。第二步，我就是把人家的认识世界的尝试去理解，而且跟他一起去分析，让他一起去看看原来你是人生世界的。
Speaker 1 46:56
第三步，再把第二步讨论的得出的这项的一些结论，把它做成一些形式化的，这种把它做成教具或者教材的内容，或者可以用来讨论的课题。这叫重整化。什么方法？大概你可以用很多种形式，你可以把它做成图画，做成图表，做成，甚至排成一部戏剧。 whatever 大概就是复现之前的那个东西，复现之前的过程。因为这样的你就得到了一个课题，前面说的整个阶段都是怎么生成这个课题。所以你其实是相当于选了其中的一些代表，跟他们去一起唠，一些是一起观察，一起生活，再一起去反思，对吧？一起去过于复现他们。最后你把这个东西复现出来之后，你就可以交给拿到群体，去跟群体的其他人去对话了。大概就是这么一个逻辑。我结束了。对，好的。所以我结束的有点突兀。
Speaker 4 48:03
不足。 5 很厉害。
Speaker 2 48:09
天元是不是第一次领教的？我们为什么叫曹元。
Speaker 4 48:12
学霸？不是，我之前读 GEB 的时候就领教到了。
Speaker 2 48:18
对哦，大学好的。因为我本来好像还有一点问题，但是我被拆，曹源拆完之后，我觉得好像那些问题也不是问题了，就这样。我觉得这样理解挺好的。
Speaker 4 48:33
我有一个好奇，草原，你会再去解构别的书，或者是认识某一些新东西的时候，用这样子的方式去解构吗？这是你一个比较稳定的认识的方式吗？
Speaker 1 48:50
应该是吧。只有些书，比如他，还有海德哥，他们就会跟你玩游戏似的，他们的编码编得太乱了，就会比较麻烦。其实大部分的其实是不需要这样去解构的，是你在阅读的过程中就自动就给它就完成了。
Speaker 4 49:11
了解了。
Speaker 1 49:19
好吧，大家可以开始自由聊天了。喝口水。
Speaker 2 49:27
没什么问题。我觉得我这章最大的问题就是没读懂，很多地方读，但你刚才解释了一遍之后，我觉得还挺好的，就就按逻辑理解就好了，就不用管原书的逻辑了。是有点不说人话。
Speaker 1 49:48
冷场了。
Speaker 4 49:49
感觉。我也没有其他问题，我只是在中间讲到了一个点，你在讲命名的时候，想到以前严格令有一部小说叫做扶桑，他大概写的是当时华人赴美生活的很底层的一些故事。主角让人印象很深刻是因为他受了很多很多的痛苦，但是他命名世界的方式非常的奇特。对他来说，那些痛苦常人所看的痛苦就不算是痛苦，我们所理解的幸福对他也来说也不是幸福。他没有这样一套大家所理解的去命名这些世界的方式，所以他是非常平静地在去穿度岁月的一种很奇妙的生活形态。你当时想到就觉得命名世界的方式会影响到我们要怎样去对待这个世界，以及做出什么样的行动。over。
Speaker 2 50:47
我其实没听懂你说的命名跟他的那种生活方式之间的直接关系是什么？
Speaker 4 50:58
举一个简单的例子，当他再遇到一件别人觉得可能丧失某一些很亲密的关系的时候，他不会觉得很痛苦。他没有丧失这个概念。
Speaker 2 51:19
但是我其实蛮质疑这一点。你有没有一个概念和你有没有一种感受？ 2 是也许你不知道这个感受叫什么，但是那种感受本身是不会消失的。
Speaker 4 51:31
或许是会看到一种很原始的形态在他的身上。突然想到，刚刚山阳开麦，需要说话吗？
Speaker 3 51:53
感觉到前部分曹元的说的部分，就想到了存在和时间。当时大家一起讨论，那种感觉特别好。有另外一个人的想法，是想再启迪，或者是再传递一些声音。这也是很欣赏曹元的，很沉稳从容又深度地去把用自己的语言，我觉得他也是在说出自己的声音，表达自己的想法，建立在共读的基础上，对表达欣赏。因为这一章刚刚在曹元分享的时候，我也把它分享给了我们的一些同事，因为我们在提倡协作者、次董会，还有一些教练这些技术方式的时候，其实我们基金会得的核心也是对话当中的那几个点，比如谦卑、爱，其实我觉得好像跟我们读的圣经读的存在于时间，包括圣经系统。
Speaker 3 52:52
我会觉得很多的书，它其实会最终串联起来，就成为我们去认识世界的一种方式，就会把一些会觉得更底层的东西还是蛮重要的。我的一个看完草原结构东西之后的一个点，所以想到干国祥老师他们难民教育他们共读的书其实也不多，这是几十本，但是它可以沉淀一个人的精神的一些共同体的，一些精神的密码，就是一种精神的底色。所以我会觉得如果我们读书会能够这样持续下去，会觉得我们会很容易在谈一些事情的。之后就知道诶，它的起源在哪里，为什么这么弹，蛮神奇的。
Speaker 3 53:39
第三个，我觉得曹元以后我们可以不用录屏录音，比较录音不占内存发给大家，因为大家的声音其实蛮像播音，有没有像一种审核，叫做听喜马拉雅，或者是听那些的，觉得很舒服。录屏内损又大，有录音也挺好的，录音大家听了肯定也会学得很好。七里八道。又想之前不是说曹媛，但是我们说创业做读书会吗？之前啥有一个他们做 100 本的科普科学的那些书，我参加了，我觉得他们只是提供简化的书，大家在讨论。觉得曹元有这个潜质。读书会的稀里巴拉的。这章我会再去读的。好，没了。现在我有点困了。好。
Speaker 2 54:40
诶，好，拜拜。所以你自己刚讲了这么多书的拆解，你自己在读这本书的时候有什么想法。
Speaker 1 54:50
不同？什么有什么分享？你对我其实中间的吐槽其实好多也是我的分享。对。
Speaker 2 55:00
你吐槽很多都是在吐槽作者的写法。什么？
Speaker 1 55:06
我对你可以看到，其实不只是拆解了，我其实中间加了很多不同的书或者不同的理论在里面串起来。我觉得诶，他提到的点其实和个是有相关性的。其实这些是我搭的桥，不一定是作者这么想的。对我的想法，我其实是蛮什么。对于他的 oppressed 这个概念，我其实是蛮认的。他其实做了一个很大而化之的概念，把很多的议题都放进来了，认为这是一个人类们在现在可能不只是现阶段，在很多个阶段所面临的这种非人性化的一个核心的议题。或者比如无论不论你讨论到什么样的我者和他者的群体之间的界别带来的这种压迫，他都可以能容纳进来。我觉得这个其实是他挺大的一个价值。因为之前我们讨论的时候就会比较散，因为我在看我们在读妈赋权资本主义那本书的时候，就会有这样一种感觉。OK，码个资，从资本的角度去分析工人阶级你要怎么样，甚至签合子。从性别的角度说你现在怎么样。感觉其实都还是一个一个的群体，没有阐释。OK，他们面临的共同问题是什么？为什么会这样。我是觉得这一点上，作者把他们都放进来了，挺好的一个思考的框架。
Speaker 2 56:57
我好想回去回溯一下你的笔记，因为我觉得你笔记好多东西。你快点。你可以把笔记的链接分享给我。
Speaker 1 57:04
好的，我得把它导出来一下。
Speaker 2 57:08
好，因为我你写太多了。我就看你收起来了好几条，应该很多。
Speaker 1 57:14
内容。对，这是以其一，其二，他提到的。他不仅仅是提出一个理论框架，他还提出了实践的行动的方法论。但是就是看起来还蛮难的。当然不难也不正常，因为难，所以才会难什么，但就会我在想，没有，因为我还没有真正的实践尝试过，所以不知道保留一个问号，不知道到底会有什么样的效果。
Speaker 1 57:52
第三，我会觉得可能就是因为不同的学者或者怎么说理论有不同的框架，他们其实对于同一个词的意义的这种 naming 的方式也不一样。所以我会觉得他强调的这个是对于认识世界和改造世界更多的，还是一个刚刚我一直在讲的就是人和人周围的世界的这样的一个偏历史文化向的，但是它可能未必适用于对于这种纯自然科学的探索和研究。
Speaker 2 58:32
对，我也觉他是不一样的。
Speaker 1 58:34
拆解开来对于客观世界和历史文化世界的这种认识。
Speaker 2 58:42
我觉得我看完这张你刚刚说的，尤其是行动的最后那几前提，我会觉得他是一个非常理想。
Speaker 1 58:52
他是啥？我没听清。
Speaker 2 58:55
我说看了你最后不总结的行动的前提就什么。爱，对人心的信心是一个非常非常理想义的状态，像你说的特别难达到。我觉得他可能适用性很有限，可能要在某一个群体里面或者是某一个集体状态下可以去做这样的尝试。但是如果你说把它作为一个放之四海皆准标准去实践，我会觉得非常。
Speaker 1 59:27
其实他举的例子倒是相对比较容易，因为他其实理论主要他们在巴西做的，也就是成人文盲的扫盲。他的逻辑就是你不是说我像我编一套对吧，学识字教材下去教就完事了。其实就不对。你应该是去先要了解他们是怎么认识他，他们的生活状态是什么样的。OK，你要教的是农民还是工人？是什么？工人对吧？他们的生活状态是什么样？他们平常日常接触到的什么是什么？他们对这些对周围的世界的想法是什么样的？他识字的诉求是要用来干嘛？他是想更好地去表达他对周围世界的想法，去认知和描述世界，去了解更是更远的周围世界还是怎么样，去更从这个角度出发。比如农民，他可能识字，他更多的。他是要多了解一些农作物相关。
Speaker 1 01:00:29
对，怎么养猪？对，有，只不过有本书叫做什么养猪技，养殖什么母猪，养殖什么产后护理技术，对吧，他可能要看，所以你可能教他的那些字就不适用。如果他是个工人，他可能想要看的一些我怎么比如这个东西，对吧，一些更具体的东西。我。但也不一定，因为咱们对吧其实也有以表达自我的这种想感受的美的需求。比如对吧，很多工人的像陈年喜什么，其实也非常棒。我的意思就是得去看待具体的情境下的人，他的点在于是什么，所以他的出发点我倒觉得还蛮好实现的，或者蛮什么。但是你再推而广之就比较懒了。
Speaker 2 01:01:19
蛮神奇的。我有一点期待我们最后一次加时刻的对话了，哈哈。感觉很难设计。如果按这种情况，其实对话本身找比较不同的人来做会好一些。我会觉得我们读书会里面的人，其实本质上还是挺同类人。我还挺好奇最后诶，倩元，下一次是你带对不对？下次你打算。
Speaker 4 01:01:46
什么时候？下次可能是春节。对。金子岩初五到初八都可以，春节往后一周刚好是初八，但是我在此之前应该也都可以。
Speaker 2 01:02:02
你要到时候群里发个投票，你圈两个或者三个比较好的时间。好，没问题。我们上次说的是春节，比如初五到初八一次。之后再有一周再专门做对话练习实践，不能叫练习。
Speaker 4 01:02:17
实践。我再联系看有没有伙伴。
Speaker 1 01:02:23
可以继续用这个会议号，只要有人进来，这个会议就启动了。
Speaker 2 01:02:29
到时候把它放到群公告里去。
Speaker 4 01:02:31
对，OK。我最后有一个疑问，曹云刚刚有讲到怎么看待 delay 他这个人，大家会有什么想法吗？哪个人？作者对。
Speaker 2 01:02:48
作者怎么看待？作者我觉得我并不了解他，除了这本书之外，我其实为什么想要问这个问题？
Speaker 1 01:03:01
他是因为他不像很多的这种学者，是一种那种纯理论派对，尤其是搞哲学研究那种，写的净让人看不懂。它是一个实践家，而且是一个很推崇咱们因为毛主席的逻辑，其实它的哲学，非常实践的哲学，应用的哲学，群众哲学。他既然推崇，他自己又是做群众的工作的，实践工作的。我是不太能理解为什么这样一个人，他会如此的割裂他的理论，写的理论和写的实践，就是的言语会这么的体系会不一样。
Speaker 3 01:03:42
谁？你们刚刚谈到。
Speaker 1 01:03:43
的。
Speaker 2 01:03:45
作者，你就说第一 3 章和一二章。
Speaker 1 01:03:48
他为什么不能好好说大白话？
Speaker 2 01:03:52
他第二章挺说大白话的，他到第三章的时候，突然他作为。
Speaker 1 01:03:56
实践者去表达，和他作为研究者去表达，割裂开的像两个人。
Speaker 4 01:04:00
似的。
Speaker 2 01:04:03
我觉得这个不就是书面语，跟他转化了一下语的区别。
Speaker 3 01:04:07
编码了，我感觉他应该编码了，他把他的实践编码了，编成了理论。
Speaker 1 01:04:12
对，是的，我觉得所以为这让我们跳出现实意识是吗？对，有一种疏离感。
Speaker 2 01:04:24
对，而且我觉得这是学术圈的通病。学术圈本身就是靠这种晦涩的语言树立启蒙中学术壁垒，隔绝掉没有进入群的人。
Speaker 3 01:04:36
诶，这是通病吗？其实我也有一个这样的疑问，因为最近在像我们做公益，做社会创新，其实蛮有蛮注重实践的，就不是做书债里面的学问。行动研究很强调在行动，在实践当中去研究，就是被压迫的教育学，它其实就来源于这里。但是最终输出的理论真的可以大白话吗？因为刚刚小章鱼这是一个诟病。在我看来我自己的困惑。我实践了那么久的公益行动教育，我能不能写出一本这种偏理论的书？我就觉得是这样子想的。他的理论他有那么多时间，他为什么能够写出这样的理论？我很好奇编码的过程需要具备什么？对。
Speaker 2 01:05:20
我是学术写作文训练，就这么简单。
Speaker 4 01:05:24
山阳你在讲这个的时候，我其实我包括跟作家对标的，我想到的是许丽，他在教育圈很有名，他自己会认为自己是实践派里面最懂理论的，是理论派里面最懂实践的，所以他可以一直在这两者之间横跳讲，会比较学术性。但是他也很接地。
Speaker 3 01:05:45
气。对，是，现在确实这种理论，像曹元说的，真正的，大家对于实践当中出来的知识都有东西。其实好像我见过的很多从实践出来的理论，确实很理论，就很难适用。大白话。不知道毛泽东选集是怎么样。我还没看。毛泽东选集是很大讲大白话吗？还是也会有这种跳脱出来？已经编码。
Speaker 2 01:06:19
了。可以。他本身也不是学术，他本身也不搞学术。
Speaker 3 01:06:24
对，也是对。
Speaker 2 01:06:27
对，学术是。我感觉这些搞学术的人，他们这个圈子建立起来，你会有很多奇怪的。我当年学术写作的时候，那些很简单的词你是不能随便用的，你还是要用那些，他们教授们觉得更精准。我们在学一些课程的时候会严格地区分，比如我想看，比如世界公民，你是用global。
Speaker 2 01:07:03
Customilization has. 怎么念那个词？我已经忘了。对，反正这两个词它会有整整一节课的时间。告诉你这两个词的区别是什么。嘿，这个词不能乱用，会有很多晦涩的表达。我觉得他们在刻意树立这样我个人的感觉。刻意树立这样一种壁垒，壁垒的本质就是我觉得把那些没有经过学术训练的人排除在外。这是我的感觉。他刻意的跟每一个商业圈要树立自己的壁垒和门槛一样，他其实就是靠这种方式来证明我是不同的。我做的东西是有价值的。我感觉是有这么个意味在。
Speaker 3 01:07:47
里面。视角好有趣，很有意思。
Speaker 2 01:07:58
说人话就没这个效果了，哈哈。
Speaker 3 01:08:04
反正我们读的这 3 本书，曹元都说过不讲人话。
Speaker 2 01:08:08
的人话。我觉得特别讲人话的书，因为太好读了，我们自己就能读完。我们好像读不完的都是这种不讲人话的书。我希望资本论它可以难一点，但是它的语言可以简单一点。但是似乎也对，我。
Speaker 1 01:08:21
也是这个思路。你可以讲很复杂和高，你能把很复杂、高深的东西讲到大家都听得懂，这才牛逼。
Speaker 2 01:08:31
诶，很难。你想想我们现在很熟悉的，比如什么剩余价值这种东西，它最初的概念就是出自于本轮，它本身如果你不熟，你不知道它在讲，其实也是造很多。
Speaker 3 01:08:43
次在现实中通过。
Speaker 1 01:08:45
这种方式来建构和创造这个事情。是的。
Speaker 3 01:08:53
山阳要说啥，想到了一个我身边的很有连接很深的、很特别的一个人，柯基奶奶。他 86 岁，真的是一个教育实践家，他一直在我看来，他有非常深的理论，他家里的书，一排墙壁，从因为它是物理系，就是物理系的。所以它的什么系统论，脑科学、心理学、教育学，什么宗教学，各种各样它都读。它以前年轻的时候，如今 4 个的图，但是他输出的理论真的给我们做老师，做分享的时候，真的讲人话，会觉得这就是很朴实，很朴素的。这他写的书也很厚，但是你会发现他写的书不讲人话，但是表达的时候是讲人话，他就很多的一些认识的。这样讲是真的是他们写的书，理论上面还真的是这样，文字上面是这样，但是你要让他们讲个讲座就真的是浅，由浅入深。所以是不是也是有一种文字，语言的，文字跟语言本身是不一样的。让我想的这个怎么表达文字，它是可以晦涩和深奥的，但是在语言方面，一个人无法用语言来描述比文字更深刻的东西。这是声音的某种特质吗？
Speaker 2 01:10:33
我不觉得。我觉得因为文字可能它有一些能够让你反复回读和长篇写作这种东西，所以它可能我的感受是那种时空感，所以它会给你更长的时间去思考。因此它似乎更适合用来表达一些抽象的东西。但是我觉得就像我刚才最开始跟郝源提到的不对，是跟倩源讨论得到的，有一些东西它的词不存在，但是你感受是存在的。我觉得这种感受的感知和表达并不一定是文字最深。
Speaker 3 01:11:20
好。要对话肯定要别人听得。
Speaker 2 01:11:22
懂。对，要用不同的语言，其实我觉得很有趣。我们当我们觉得比如精英或者是学术的，这里面的人的表达是最更深奥的时候，其实也不一定。因为我觉得我之前去农村乡下的很多地方，他们其实有非常生动的一些我们讲的俚语就类似于这种东西。这种东西可能是那些象牙塔里面的人所不知道的，但是那个东西的表达的精准程度不可能也是很强的。
Speaker 2 01:11:57
如果你不是这个地方的人，或者是你不懂得他们这种语言，你其实也很难跟他们的对话。在这个意义上，其实你很难讲哪种语言是更高级的，或者对是听不懂的，因为其实人家你也听不懂。对，只不过你们是更高的所谓经济或者政治阶层，所以会觉得是他们定不了我们，但其实不一定。
Speaker 3 01:12:23
这个是很好，我觉得也是教育公平的一种。
Speaker 2 01:12:26
体现。你想以前什么混码头的，什么小混混，以前的什么江湖上面山匪，他们也有自己的黑话，那种黑话也是庙堂的人听不懂的。所以我觉得这就是一种互相的壁垒，如果要对话，可能要拆掉这些东西。
Speaker 3 01:12:48
这个就有点像我也非常认同的一个观点，什么是知识分子？知识分子有一个博士生，他就问在场你们是不是知，你们觉得你们是知识分子。他说知识分子不代表你的学位有多高，你的学历有多高，而是在于你有多么好奇。他说可能知识分子他是他生活在的，是我们的身边，可能生活在可也可能是流浪汉，也可能是什么。你身边的那些人不一定都在，不一定是在学校，也可能在哪。他只对他用这种方式来定义。让我想到确实是如此。当 hmm 某种，知识可能是存在不同的地方的，而不只是在某个阶层的。
Speaker 3 01:13:47
抱歉我记得今天我没睡觉就好，头昏脑胀的。
Speaker 2 01:13:51
没有你表达都挺清楚的。你早点睡吧。 10 点。
Speaker 3 01:13:57
了。也跟你们交流的是一个很累 40 多天的宝宝妈妈。
Speaker 4 01:14:02
哈哈哈多行诶。哈哈哈太行太行谢谢。
Speaker 3 01:14:08
你们。我觉得好有收获。我再把这本书再抽时间看完。
Speaker 2 01:14:18
对，随便读。是的。 sorry 我看到才能说我为什么听见了知识混辞。你这个表达也挺好的。我感觉我们就是知识混。我就是知识混。对，随便读读书，假装自己获得了一些知识，每天都在浑水摸鱼。好好，我们要不今天就到这？曹元你觉得呢？
Speaker 3 01:14:47
辛苦曹元谢谢曹元好的。
Speaker 4 01:14:49
谢谢曹元我感觉打卡去了。
Speaker 2 01:14:52
哈哈哈好的，快来行千元下次就拜托你了。
Speaker 4 01:14:56
如果好嘞，所有。
Speaker 3 01:14:58
人花园的笔记会分享给大家吗？
Speaker 1 01:15:00
截图好的。
Speaker 4 01:15:03
曹元先等他们发了红包再截图。
Speaker 3 01:15:05
哈哈哈好的，停收款对。
Speaker 4 01:15:12
好，拜拜好了，拜拜。