2023-01-31 11:28:10 CST|4m 47s

Keywords:
学习者、情境、教学、现实、层次、革命实践、教育、文化、孩子、精英、焦虑、民众、家庭、权利、冲突、阶级、家长、兴趣、领导者、文化革命、革命意识、影响学校、资产阶级、革命组织

Transcript:
Speaker 1 00:01 
场域当中有一些学习者，他们的能力状态是不一样的。在这种情境下，怎么样去处理教育教学的部分，有一个很重要的原则，类似高不低，要去关照到更高的层次更高的学习者，其他相对能力层次较低的学习者，就会从这种沟通当中进学习。我对标到教学当中，大概是这样子的理解。

Speaker 1 00:31 
在结构性的实践这部分存在两个误区。第一个是在理想的情境当中，大家会觉得，当你反思这种压迫性的现实之后，只要发现人他本来是被物化的，人就可以因此变成主体。但这种是意识到之后是不会再有其他的下文的。另外一个是认为盲动也是革命，他在前面有特别强调，实践需要通过理论来透亮。当时想这不是废话吗？他又在讲，人必须活在完整的实践当中，才可以变得真正的批判，也就是行动跟反省都必须自己来。在一场革命当中，领袖没有办法去离开群众来进行思考，而且这种思考不是为民众来思考，而是与民众一起思考，其实也不要去剥夺他思考的权利。在盲动当中，媒介媒体会成为一个促进盲洞的工具，大家会以口号、以宣传为基础来去激化盲洞。最终的革命实践的落脚点是人们联合起来彼此解放。这跟教育当中其实会蛮像的。当你处在一个非常传统的环境，比较有压迫性的环境里面的时候，教师跟学生都会处在一种彼此有一点压迫的状态。但是当你到了一个协作场域的时候，协作者和被协作者其实都是在互相激发的。这是我当时想到的一些内容。

Speaker 1 02:16 
与之相反的是宰字的实践。在这样子的角色状态下，宰制的精英会更多作为一个主子来思考，而把受压迫者当做自己的财产和奴隶。它大概的组成部分就是操控、宣传、存放、统治与命令。这与前面的革命实践是相反的。前面是以对话为基础，而这里是以反对话为基础的。 now 这里讲到一个非常现实的问题，宰智的精英是可以离开民众而思考，但是没有，但是不会视为下去。它这里讲得非常的哲学，他觉得宰制的精英跟民众是处于对立面，如果宰制的精英融入到民众当中去进行对话，矛盾就会被克服，它就会转成前面革命的实践。

Speaker 1 03:16 
我这是我在阅读的时候第二次想到，这不是废话吗？草原上次在分享的时候讲到，作者有一些地方讲得很不接地气，有很多重复性的。在表述的东西。我再去看第四章的时候，对印象会更深刻一点，更有体感。又延伸出了一个问题，为什么这这些群体不能等到解放之后再进行对话？一个非常重要的原因就是，如果这些压迫者，他承认革命本身就是一种教育行动或者是文化行动。如果他在开始之前不相信我有与民众去进行对话的可能，之后就更加不会了。因为他的性质就决定了他之后的一些行为状态，在之前没有发生，在之后就不会发生。他认为，民众如果没有对话的经验，在取得权利之前不可能跟民众对话，所以民众也不会去获得相应的权利，不会去参与到这个权利当中。总之，革命的过程在性质上应该是教育的，所以就必须对民众是保持坦诚开放的，而不是漠不关心的状态。好，这是两组对立的关系。由此延伸出来。它对反对话的特性又去做了一些更细致的分析。大概是分为征服的必然性、分而致之有操控的属性以及文化侵略的部分。

Transcript:
Speaker 1 00:00 
当中征服者与被征服者会发生的一种状态，征服者会去摧毁这些在思虑的人，去把这个世界迷失化。但是又因为这个世界有一些真实的部分，总是会呈现出来的，没有办法去实现彻底的迷思，所以它就会大概有这样子的一些宣传和口号出来。比如所有人都有自由在他们想工作的地方工作，当他们不喜欢他们的老板的时候，他们可以离开他去找新的工作。以及任何人只要勤勉就可以成功，就可以成为老板，所有人都平等以及，精英阶级是慈善与慷慨的私有财产，是人性发展的基本要件等等这样子的一些迷思来去迷惑这些民众，去异化，真正的沟通不是非常平等的关系。

Speaker 1 01:10 
第二个点就是分而置之，他会把问题焦点化，而不是整体性地去看待。以社区发展为例，它会把某一个片区可能去分成很多的社区，在这些社区发生矛盾的时候，它会针对性地点对点地去做处理，而忽视背后是有一个更大的社区，而在这个社区背后有一个更大的国家，会去无视那些结构性的问题。单对单地去看。这个会很像工业化时代的分科教学。我会发现大家会忽略一些底层的能力培养，去直接的做学科培训。另外一个是，如果要去维持这种愤而致之的很异化的状态，这些宰制的精英会去挑选领导者，并且是通过教育的体系来去培养和筛选领导者，也就是等于后来的被后来的压迫者。这也是我有疑问的地方，为什么他不认为这个体系是在培养很多的被压迫者，而把培养重点放到了压迫者上面。

Speaker 1 02:30 
好。另外一个维持异化的东西会一直持续阶级冲突，当权者会从冲突当中去获益。这个部分讲的他们会去否认掉社会阶级的存在，认为天下是大一同的，并且会一再地去宣传自己曾经有付出过一些努力。跟阶级，跟其他的阶级是在相互理解，和谐相处的，同时，也因为他需要去造成分裂，需要去拉拢其他的一些不同的群体。所以会有一些类似邀请的动作，类似联合的邀请的动作，比如像一些福利的制度。这些福利制度可能会让那些受压迫者觉得有成为资产阶级的幻象，通过这种方式去进行拉拢，然后这些人就会接受邀请，产生这种幻想，从而去加剧或者是维持阶级的分化，让统治者从中从这种分裂当中去获益。

Speaker 1 03:57 
好。第三个是操控，更多会通过阶级之间的协定来完成。但是作者没有去细致地讲这个协定究竟是什么意思，以及是怎么样去完成协定的，更多是在表述它会让通过某一些机制，比如教育，让民众去缺乏革命意识，以为自己已经是享有特权的，而忘记了阶级的存在。对他的方式就是灌输资产阶级。

Speaker 1 04:24 
one 的追求主体是精英或者是明确的领袖，他可能会通过精英去直接地实施，或者是明确的领袖作为精英和受压迫者的中间人来去实施，让受压迫者去相信他们其实是受到保护的，不会受到某一些边缘分子、流氓或者仇敌的侵害，造成一种很舒适的幻想。好在组织这一方面推翻需要去真正地组织起来，建立批判革命、批判意识的革命组织。当民众去进入到历史进程的时候，只有两种可能性。第一个是他们必须为解放真正组织起来，不然就会持续地受到精英的操控。所以在这个过程当中，受压迫者的大部分就会形成都市中的无产阶级，但是也会比较难驾驭，因为他们仍然是缺乏革命意识的。在组织的部分，我记得他后面有去详细地聊到怎么样去造成一个相对温床的组织，还有一部分是文化侵略。文化侵略会通过思想灌输，让被侵略者相信自己是天生劣等的，侵略者是天生优越的。所以当他去开始产生这种步入资产阶级、步入中产阶级的幻象的时候，他会觉得自己是获得了福利的。

Speaker 1 06:06 
文化侵略影响到的三个部分，第一个就是直接的教育机制，这也是我有疑惑的地方，他会觉得整个的教育机制是为了让压迫者去培养未来的侵略者而做准备的。第二个是会影响到家庭。在家庭的亲子关系当中，他仍然会延续社会的那种权利关系，把那些东西带到家庭里面，在家庭里面形成一个小型的权利关系。孩子可能是被压迫的，而父母是作为压迫者存在。好。最后一个是影响学校。影响学校非常直接的一个地方。当学生作为学生，他会很快发现在学校跟在家里一样。如果你要获得某一些好处，必须顺应以前定下来的一些概念。其中一个就是不要去思考，一昧地去接受学科或者是学校所给予的一些东西。同时，在学校的这种情境下，很多的年轻人就会将赋权的这种权威去进行内化。当他们去变成未来的专业人员，或者是更具体的一点的教育者的时候，他们会把以前错误的教育当中的僵化关系又进行重复，以此实现一个循环。好，接下来是讲到决定权的假象。这个是。诶，我有点忘记是在哪一部分提到的。

Speaker 1 08:15 
当决定的权利不是在那些应该做决定的人身上的时候，而决定的权利被用来做他不属于决定的主体的人来做出的时候，会产生一个决定的假象。也就是当前面讲到的受压迫者，他会产生双重性的状态，一部分是已经觉醒的他自己，另外一部分他会带有那种压迫的色彩在。所以这些东西都会反映到社会当中去，社会也会开始去形成一个双重性的社会，它的底层是分裂的，不统一的。所以在这样子的情境下去进行革命，群体的连接也是不稳固的，根基也是不稳固的。前面是两堆相反的关系，后面他有提到一些其他的延伸的概念。

Speaker 1 09:19 
第一个是文化革命，跟前面的那种结构性的革命有一些区别的是，他认为在去发起革命之后，才能开始去进行文化革命，来促进民众的觉醒。其中一个非常重要的就是让民众是有意识到自己是作为历史性的主体的、地位的，整个社会是因为自己的存在而发展的，大概要去重视个体的作用。另外一个是合作，他在这里讲了很多废话，最重要的一个就是要以对话为基础来去让明，让不同的双方走向一致。

Speaker 1 10:07 
接下来是组织，前面有讲到假的组织形式，这里真的组织形式，他认为是直接联合在一起，并且自然发展的，会有一点像我们讲的更多的自组织的状态。要建立真实的权威与自由权威。跟前面讲到的宰制经营那种权威不一样的是，这种权威是建立在授权的基础上，建立在爱戴的基础上。

Speaker 1 10:34 
好。最后一个文化统和成人多元互相支持。大概提了这么几个相关的概念。我觉得第四章讲得相对有一点晦涩，重复性的内容有一点多，摘出来这些可能会比较抽象一点，不知道大家听的感觉怎么样？分享两个关于对话的案例。这两个案例非常有意思，它都是来源于直接的家庭跟教育环境当中。这些对话者是有，家庭治疗和心理咨询的背景，另外一个是有哲学的背景。我们先来看其中的一个。好，先结束一下共享。大家在看的时候也可以想一下，如果在这个事情发生在你身上，或者是你遇到了对话，你会大概怎么样去回应？

Speaker 1 11:47 
稍等一下。

Speaker 1 11:57 
好。这里是在一次读书会上，因为有一个伙伴，他是有对话和思辨的背景的。当时有一个妈妈，她很为自己孩子的状态担忧，跟他来了一次现场的提问跟对话的训练，大家可以直接看到这部分更多是去在简化他的问题跟语言，让他自己有一些新的发现。家长能说。

Speaker 2 12:30 
电源你的共享是停止了。

Speaker 1 12:32 
吗？你现在可以看到吗？我现在是到的，现在可以了吗？现在有了。OK，好的。家长说他家孩子今年是初一正式开始住校，开学以来一直在适应跟磨合，宿舍的冲突是不断的，所以他很担心他在这样子的宿舍里面要怎么样生存。写作者他提出的就是让他精简到一句话来提出他的问题。一句话之后，他的问题就是小孩的宿舍里，室友之间相处不太好。我很担心小孩在充满冲突的宿舍里能否适应愉快。继续简化。我很担心小孩在充满冲突的宿舍里怎么愉悦生活。到这里。它之前的用词已经从生存、适应开始到愉悦的生活了。继续追问，你现在最希望解决的是什么问题？好。他期待说宿舍能像家一样充满爱，和睦相处。好。这个时候对话者的回应就是now，在地方吗？好。对话大概到这里就结束了。

Speaker 1 13:56 
明白了，每个地方都会有冲突。这是一次非常简单的对话。像好的英语言之篇是我上次还没有跟他发出邀请。好，第二个是。第二个的提问者有这样一个问题，就是孩子想要学习某个东西，但是他中途想要放弃。我如何让作为一个学习者是知道自己的兴趣所在的？我有一个好奇，大家如果遇到这样子的一个问题，会怎么样反映？不局限于孩子，也可以把它替换成人等等。或者是你在看到这样一个对话，你在看到这样一个问题的时候，会有什么样的感受？这一位案例当中的对话者或者是协作者，他是做过家庭治疗和心理分析，所以这段对话会带有大概这样子的色彩。我想邀请大家暂时回应一下这个问题。如果是你来应对，养娃好难，养娃确实非常难。

Speaker 3 15:19 
每次看到这样的问题，我就觉得我不享受。

Speaker 1 15:25 
我们先聚焦一下对话，你现在也还没有生孩子，先放下担忧。如果是遇到对话这样一个问题，你会怎样回应他？

Speaker 3 15:39 
放弃就放弃，我觉得就是这样。或者你想学就学，你就不学，你什么时候想学了，可以再捡起来。我觉得这么一自然。

Speaker 2 15:50 
我觉得是不是要先搞清楚，比如他想中途放弃的原因到底是什么，要了解了这个原因之后，才能够去进一步地说，到底是这个东西确实不是他的兴趣所在，还是他的兴趣在什么地方。

Speaker 4 16:05 
了解。我觉得可能是要帮他理清楚他现在面对的困难到底是什么，是因为他这个东西本身很难学，还是他心里遇到了一些坎，或者像 Echo 说的，他到底想放弃的原因是什么。但是这个东西不是我猜他为什么想放弃，而是帮助他去梳理那个东西。

Speaker 1 16:34 
好，我听到的就是要回到孩子本身，他所面对的具体情境和挑战。还有吗？

Speaker 3 16:54 
可以回答后半个问题。怎么让学习者知道自己的兴趣所在？我觉得就是尝试，所以我确实不在意。比如我有个孩子，他今天想学，明天想学，无所谓，就多尝试到一个东西，他自己能坚持下去，那就是他真的喜欢的，那就坚持。

Speaker 1 17:17 
这个回应跟接下来的呈现有很多一致的地方。

Speaker 2 17:24 
但是小朋友坚持不了一件事情，不一定是因为他不感兴趣，有可能有非常多其他的原因。因为他跟成人我觉得判断力是不一样的。

Speaker 3 17:35 
如果他坚持得很困难，可能这个事他现在做不了，为什么一定要做，什么时候做得了再做就跟你看书，你这本书看不下去了，你过一段时间回头再看。

Speaker 1 17:51 
我发现一个很有状态，我们可能可以相对平静地去看这些问题。但是当一个女性成为妈妈，尤其是她每天跟孩子这样接触的时候，他会很难跳出视角。这个是我的同事，这是发生在我们办公室的一段对话，他在发生在我们的工作群里的一段对话。他在抛出这个问题之后，因为我们的机构的另外一位同事刚好就教他的孩子，对他们家庭的情况比较了解，所以当时他就做了一些回应。他第一个，这是一个假问题，家长实际上看到的孩子学东西半途而废了，我要怎么样处理焦虑？他觉得在这个背后，其实是承认自己的问题迁移到了孩子的状态。我们当时在共读一本书，叫做教育 3. 0，里面对教育学习有很多的讨论，有其中的一个观念，如果不让学习者有放弃的自由，他就不会有坚持的动力。其实也是意志力的一种体现。意志力也是体现在他坚持不做自己不想做的事情当中的。OK，大家可以简单看一下。

Speaker 2 19:20 
我突然发现，如果按照这个逻辑，小张瑜应该是一个很合格的母亲，一个毫不焦虑。

Speaker 3 19:28 
随便放纵的人。我觉得是这样。如果是兴趣，确实是这样的。但是如果你问我，比如他要学习，真的，他要上课，你不能选择你喜欢的，你要学语文，书、写英语这些东西他要放弃，我可能还是会焦虑的。只是这个东西之外的兴趣爱好，我觉得我没有那么大的焦虑感。

Speaker 1 19:55 
好的，再往下。当他再提出这些兴趣，都可以动态跟随与选择之后，还有多一点的部分。当孩子能确认自己无论做得如何，都有被爱的把握时，才可能会义无反顾地争取成功，坦然地面对失败。从头而来。让孩子变得意志薄弱的，不是放弃本身，而是父母对放弃这件事情的焦虑、担忧和抗拒。

Speaker 1 20:35 
好，别再往下。你有要回应的是吗？

Speaker 2 20:39 
没有。我就在想给他放弃的权利。这锻炼的是家长。

Speaker 1 20:47 
对。上次看李松卫的书，里面有一个大概观念，就是谁担忧谁的课题。当孩子他不去担忧放弃这件事情的时候，家长担忧其实就是家长他自己要去处理的。焦虑。

Speaker 1 21:14 
好。这是对话的一些后续。

Speaker 3 21:28 
我觉得好认同。别说小孩了，我到现在都不知道有什么特别喜欢的东西，可能真的在用医生在做饭。

Speaker 2 21:39 
我有认识的成人也跟我说过这句话，他完全不知道自己到底喜欢什么。

Speaker 3 21:44 
没有，我只是开始发现自己对有一些东西感兴趣，但那种一开始就明确的知道自己要学什么专业，做什么工作，并且积极投入，然后对认准的一辈子要干这种事的人，我觉得我还是蛮佩服。我到现在我喜欢的东西，我也不能确定我这辈子就要干。

Speaker 1 22:12 
你有让我想到这几天的一个经历，我在大概年前年后的这段时间，其实一直在焦虑，我好想换一份工作，我就真的去试了，但是当我最近拿到一个工作机会的时候，我看了一下JD，会觉得突然萌生出来的一种感觉。天，我好喜欢现在这份工作，没有对比，没有那种喜欢的感觉。出。

Speaker 3 22:40 
我看到你们发的 JD 了，是你们公司。

Speaker 1 22:44 
吗？是我现在的机构。我是看到了另外一个工作机会，去大概带入了一下在那里面会做的一些东西。发现天看到。

Speaker 3 22:58 
了你们的。

Speaker 1 22:59 
游戏。

Speaker 3 23:00 
对，我看到你们 JD 想我好想干工作，但是可以，但是你们在广州，你们太远。

Speaker 1 23:08 
但我没有线上的搞。

Speaker 3 23:13 
也可以尝试一下。我觉得如果现在上可以家办公的岗位，还是蛮愿意。我觉得很有趣。你们的。

Speaker 1 23:18 
工作等一下私聊一下，如果你真的感兴趣。好，最后，因为大家会对他的家庭环境比较了解，所以有多一些的觉察。

Speaker 1 23:50 
我当时感受很深的，因为孩子他在信件里面表达，觉得自己学东西遇到困难，摆烂一段时间，不学会让，可能会让妈妈觉得自己不是一个好妈妈，没有能力带领她面对困难。

Speaker 1 24:13 
这个事情还有多一点的对，在内容里面有讲到，因为他们母女两个人连接很深，对彼此的状态的变化会很敏锐地察觉到其实是失去了，可能是失去了一定的不利性的，由此就产生了这样子的焦虑。的。互相传递。OK，这是想分享的两个案例，看大家有没有想要其他的想要讨论的。但坦白讲，我对第四章的内容没有感兴趣。好，大家有什么。

Speaker 2 24:54 
想要讨论？最后一个部分就结束了。这本书感觉我只读了一半。

Speaker 1 25:04 
我会觉得后面的其实跟前面的内容差不太多。它即使是在第4章，其实还是有很多内容是在重复前面的一些东西。

Speaker 3 25:15 
再进一步阐释。

Speaker 1 25:16 
很多。

Speaker 3 25:18 
对他说的那些东西为什么是这样，他为什么这么觉得，我去解释一些理由。我觉得是是的。所以这本书我读到后面，越读越觉得它并不像教育，它可能真的更多是在教你如何做革命。我自己感觉是这样，他的意图似乎更偏向这个方向。我觉得他跟教育学相关的其实不是特别。

Speaker 1 25:48 
很少。我读这本书比较大的感受是，他在很久之前就提出了未来的走向，会是基于对话的。当我在看到很多机构确实在去做一些协作和对话的尝试的时候，我会比较倾向于经典还是很有力量的。

Speaker 3 26:13 
我觉得他的理论是挺有力量，只是我觉得好像他讲得有一点就太形而上了。他其实没有落在教育的实践的具体的方向上，更多是在告诉你理论上它应该是怎么样的一个状态。

Speaker 3 26:35 
其实也算我一个困惑。我会觉得在现实中他的这一套观念，在现实中去做教育的实践似乎是非常困难。之前有一次 Todo 会也提到。

Speaker 1 26:59 
好。其他伙伴还有要回应和讨论的吗？

Speaker 1 27:13 
不局限于这一章。整本书读下来，或许有其他的一些疑问，我们可以今天都把它带搬出来讨论一下。

Speaker 2 27:27 
我没有什么疑问，我可能很多内容我还需要在后面再补一下功课，因为其实没有完整的看完。但我猜哈，我也是懵猜的。小张玉刚刚说的困惑是不是因为这本书时间是不是比较早了？他可能在最开始的时候确实是一个理论概念性的东西的提出，但具体实践层面的东西，他们可能还没有太特别涉及。可能如果要落到实践，得看从这本书之后可能逐渐衍生出来的偏实操的一些书籍，可能是不是会更合适一点。

Speaker 2 28:04 
第二个感受，我看到第三章第四章的一些内容的时候，我觉得我看到那个词存有那个词，我就想起来了存在于时间的哲学的感觉，所以我就觉得也有点偏哲学的意味，所以很多。这也是为什么我觉得很多里面的一些用词和那种话语的表述，我会觉得我有点看不懂，理解不了的感觉出来了。

Speaker 1 28:41 
我刚刚翻了一下豆瓣，也有很多人反馈，觉得这本书其实没有在讲教育，更多是在讲压迫跟被压迫的权利关系。

Speaker 2 28:51 
我觉得他应该是扣了一个教育的貌点。对，但是他实际讲其实是怎么样去推动革命，或者是这种解放。

Speaker 3 29:04 
因为我感觉也是这样。这些教育其实更多是在告诉大家说应该怎么样去革命，或者怎么样去推翻压迫失火自己的。

Speaker 2 29:16 
感觉。他的教育应该是他的手段，受压迫者教育一些，其实他的重点是在受压迫者，而不是在教育。

Speaker 5 29:22 
是不是。也有可能，因为看他的生平，其实他做的一直是农民教育或者平民的教育，所以我等到而且是在很动乱的地方去做的。所以我反正其实在他的语境里面确实是他不是把教育放到一个我们怎么讲的时候，我们怎么教育未成年人或者等等。它确实是一个放到一个人的发展的角度去用的教育这个词。而且他应该是先实践的。他先实践了，落单年去哈弗的时候写了这本书，后面又回去实践。其实我会感觉和 Marshall 有一点点像，虽然 Marshall 现实践的时间比较长，一些。

Speaker 3 30:19 
降低。所以我觉得这本书读完对，就是因为我没小孩，所以我对于教育部分感知没有那么强。但是对于他讲的受压迫准应该怎去被，不能叫被互相团结推翻压迫这个事情我觉得我还是蛮有感。我觉得这本书看过的人很容易就有更多的反动思想，会有一些方法论出来。我觉得还意义上挺有意思。我们好像最近几次都在读很类似的，虽然是完全不同的书，但是总有一些很类似的内。

Speaker 5 31:11 
所以千元我还蛮好奇的，简体版的第四章怎么翻的。

Speaker 1 31:18 
总体版的第四帧，但我都没有去看。因为我在看了第一章之后就发现我要是再看简历版的，完全是在读另外一本书。它的概念都很简化，翻译的味道跟台湾也很不一样，就是，整个思想的深邃度是没有繁体板这么好的。我就放弃那本书。

Speaker 5 31:51 
对，我刚才看的时候也觉得好像是另一本书。

Speaker 6 31:59 
你们这样说的我好奇想去看一下剪辑版。

Speaker 5 32:06 
我们当时读简体版时候觉得还挺好读的，刷刷刷就过去。

Speaker 3 32:12 
了。这样吗？我觉得繁体把我读起来还是挺会有一些学术的压力，要认真。也有可能是因为繁体字不好认，我觉得会还读的，需要挺认真脑力去读。

Speaker 1 32:27 
我突然想起来跟你们分享一个简体版里面词汇的翻译。当他再去讲到最开始的时候，讲到人要怎么样去觉醒的时候，他说人要培育新人，人要成为新人才能觉醒。我当时还很疑惑，这是要生孩子才能觉醒吗？直接对标。

Speaker 2 32:48 
到思维里面。但后来。

Speaker 1 32:51 
对外裁判他会翻译成新人类，你就马上能明白他的思维是怎么样的。

Speaker 3 33:02 
你翻译是有一点，明白了。刚才发言了，你对第4章有没有什么想表达的，想总结的？

Speaker 3 33:31 
问一下曹元。因为他上周对你上周的总结就把他那个东西拆开了，换了一个逻辑在讲。他这本书在讲，还挺。我。不知道第4章看完了没有什么想补充的点。

Speaker 6 33:49 
其实我第四章还没看完，我就看到了文化侵略，后面的只看到了这些不，他认为不好的正向的对话类的行动其实都还没看到。对，我会觉得他这一章写的结构其实就好了很多。我不知道为什么上一章他要那么绕。对他分明是可以有很有逻辑的，并且以一个线性顺序去进行描述的。

Speaker 6 34:29 
已经说了没有。所以这张感觉可以去补充的地方不太多了。因为他其实倩源本身也梳理得非常有结构化，以及很清晰了。我其实看到他提他把文化革命这个词拿出来的时候，我心里面就一颤。我去查了一下，发现他是 97 年去世的，这个书是 68 年 6 不对， 60 年代初的时候写的。我就特别好奇，他在后面那段时间， 80 年代、 90 年代去世之前，他对于我们国家的到底是个什么样的看法。

Speaker 3 35:17 
你刚才说到大力，只能回答你。

Speaker 3 35:28 
因为我记得这篇文章在很开端，是序言还是哪个部，其实也有提到我发的音频，且我不知道是我看的书评还是书里写的东西，好像跟他应该有括号，说跟后来中国是有相关性的。对，所以我其实对这个问题非常，也就是他在书里写到的，类似于这种中亚 push 教育学只有一个文化视角，你要在这个视角上去做革命，我会觉得像。其实它最开始我不说它后面变成什么样，它最开始是有一种怎么说从底层开始，大家自己去革命这个东西的意味在的。但是很显然他的后果是非常糟糕的。所以我觉得我政治学得不是很好。我其实没有特别地去想清楚这中间到底是是什么东西出了问题。包括作者，他其实是整本书都是非常非常相信。他会告诉你，你要去相信这种被压迫者自身的觉醒，他们自己的力量，或者是这样的东西。

Speaker 3 36:44 
这个东西其实是跟所谓的精英主义是完全相反的东西。在这个文章里，他一直在说，比如你就算是领导者，你也是说你，是被受压迫者们一起卷出来，跟大家连接在一起。有一点我感觉是有一点受到满足的那种影响。你要我们要从群众中台类似于这种概念的东西。但是我其实是没有特别想清楚。我刚开始想问到底是什么什么东西出了问题，我其实蛮好奇这个问题。我觉得我们后面读资本论的。

Speaker 6 37:36 
我甚至看到他中间提到过一个以确立联合阵线为借口来避免对话，我就在想那政协算什么？

Speaker 3 37:49 
还好我们人少，对话很危险。

Speaker 1 37:55 
我刚刚翻了一下简体版，发现它其实保留了文化革命的概念。它是这样翻译的。

Speaker 6 38:07 
因为显然在书里面，其实它的文化革命是一个很正向的，是一个面向人性化去改造世界的必由之路。对，所以可能需要我们。但是不知道大家有没有关注过他，后面有没有再写过什么东西，或者发表过什么观点，有没有什么思想，有没有转变，自己不太清楚。但是感觉在资本的之前读这本书还是挺挺近的。

Speaker 3 38:50 
你这问题可能也挺难回答，不读书，再读一读，再想一想，再来跟大家讨。

Speaker 4 39:07 
但是我知道弗莱雷，它影响了一个戏剧的实践者，叫波瓦。波瓦是的，应该是 09 年去世的吧。反正他当时受到他从纽约读完戏剧回到巴西以后，就受到 fly 里的理论的影响，跟一起跟他干革命，用戏剧的手段在履约热内陆还是在哪，给那些受压迫的人去做这种工作坊，让大家开始意识到生活当中遇到的这种不公正暴力去影响他们的生活。而且他一直都是这种偏实践行的。我觉得可能这也是为什么他跟弗莱雷能够成为比较好的这种搭档，他就一直在。后来又什么流亡到了欧洲和东南亚，还是很多地方。后来不是因为弗莱雷跟波娃都跟什么统治者不是很对付，后来他们就被流亡，鲍瓦就被流亡到了这些地方。也用这种工作坊的戏剧的工作坊的形式，替那些当地人找到这种不管是外在的压迫，还是内在的内化为内心的那种压迫的东西。

Speaker 4 40:29 
反正后来他也写了一个书，叫被压迫者剧场一系列的书，以至于他流亡结束之后回到里约热内卢，他还用这种戏剧的方式去做了一个叫立法剧场，去到民众当中去搜集一些这种民意提案，提上去影响这种政策。什么好像后面还挺成功的，真的有十几条。这种立法案是通过搜集，通过戏剧搜集名义的形式。后来他又写了一本书，叫立法剧场。对，是我刚好前段时间对波比较感兴趣，搜他的资料的时候搜到了他跟 fly 了一顿。这段过往前面不是讲到他后面又在做什么，我觉得好像播娃，相当于他的一个延续。通过这种游戏剧场的形式。

Speaker 1 41:34 
补录，很有意思。我上次有听到有人在做播关于受压迫者剧场的分享，但是没有想到他们两个之间还有关系。

Speaker 4 41:47 
skills 对，我也在许，就看博雅的一些理论，它会调到体，因为你的身体已经是一个机械化的，工具化的，所以你要让它苏醒过来，这样你才面对一些变化的时候才会更有创造力。我想到我们平时那些上班族，他可能特别是在疫情期间，大家就会容易你什么肩颈痛，或者容易行尸走肉。通过这些东西其实就达到一个身体跟意识的觉醒。我觉得也还挺有趣的。他又有一些心理，那种什么本我自我也会放在这个里面，感觉他们的理论就会越变越大。对，你也可以从很大的很宏观的角度去想，是要去做革命，也可以从个人的很具体的角度去想人的解放，或者是这种心理的解放或者是什么的。我觉得这些角度还挺有趣的。

Speaker 4 43:07 
而且什么国内现在不是有一些像木兰他们做的一些剧场什么我觉得好像也有这些含义。在感觉。

Speaker 3 43:23 
其实就是通过一些文化或者艺术的方式去教育也好。我是说做这种启蒙也蛮神奇。

Speaker 1 43:44 
有相信要做回音吗？

Speaker 5 43:48 
所以我端在想的一个，比如 fly 了一个理论，放到我所见到过的NGO，或者是 whatever 这种在践行对话的人的实践中好像有一个gap。当然可能波把的剧场是一个解决的方向，就是对话，它会是需要一个很精细的操作，因此它的规模不会很大，每一次单次的。而 fly 了后面它又去巴西，它其实又进入政治界了，他又去改变整个的教育系统，这种单次的操作，到一个比较大的变革之间，实际上还是非常难跨过去的。

Speaker 5 44:39 
跨会怎么样去跨过去？因为我们刚刚在说的一些名称很相似的运动，实际上我觉得不是它所定义的那种带着对话，带着什么，而就是大家在广场上举着小红书的一个载质，或者是反正他举的那些负面例子，基本上全能套进去。但你要是需要把它这个东西又用进去，又要，大比较大的，对的，比较大的人范围，又要和一件事情剧场，而且不是一人一故事，好像一般比较少。所以顿顿你看他被压迫者剧场，他的规模会核心技术会是什么样子的。

Speaker 4 45:42 
好像也有他。我记得他除了那些，比方我说十几个人里面有一个是叫引，编辑不接，多演出去进行这种操作，然后。

Speaker 4 46:21 
拜。

Speaker 4 46:28 
这个确实很难操作。

Speaker 5 46:30 
我怎么想到了直播。

Speaker 5 46:43 
但 AI 技术很快出。你在，所以好像有的事。感觉在。

Speaker 3 46:57 
一本书。意思。

Speaker 4 46:59 
也是一本书吗？

Speaker 5 47:01 
一代读取教育学或者教学法。对，这是一个什么书？还是电影。本书刚刚也是 fly 类写的，一休 92 年写的。

Speaker 6 47:17 
信号卡住了。对，我刚刚搜到发现他 92 年还写过一本，叫做希望教育要允许。我觉得诶，好像是刚刚我们提到的那种，他后面有没有一些新的东西，但我也没有看，不知道他说的。

Speaker 1 47:38 
什么。这本书副标题叫做回望被压迫者。教育学。

Speaker 3 47:47 
真的。

Speaker 1 47:59 
好。 10 点我们先讨论到这里，如果大家没有其他，我们接下来怎么安排？上次好像接下来读资本论，如果我们要继续上一次的想法，再去邀请一位伙伴来做对话的实践。我可能需要到明天或者后天才能确定下来他是否时间合适过来。

Speaker 6 48:31 
好，没事。好。

Speaker 3 48:33 
等你确定了，我们有点。

Speaker 1 48:36 
期待。OK，好，我在最晚周三再回应大家。

Speaker 2 48:42 
我们有确定对话的主题吗？还是我们想问？

Speaker 1 48:49 
没有确定对话的主题？同源，说不定我们可以通过对话的实践来去探究出对话的主题。

Speaker 4 48:59 
好的。

Speaker 1 49:02 
即兴。OK，期待。好，先到这里，下周日再见。好。

Speaker 5 49:08 
拜拜拜拜拜拜拜。